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Estudos Sociedade e Agricultura

autores | sumário

 

Cladecir Alberto Schenkel



Registro bibliográfico: Habermas e o neoliberalismo: o debate da modernização

Estudos Sociedade e Agricultura, 1, novembro 1993: 69-75.

Palavras-chave: Habermas; modernização; neoliberalismo.

Cladecir Alberto Schenkel é mestre pela UFRRJ/CPDA.

Nos últimos anos têm sido freqüentes as discussões a respeito do esgotamento do Welfare State (Estado de bem-estar e seguridade social) e, mais recentemente, a queda do Socialismo Real e o aparecimento do neoliberalismo na arena política mundial. Nesta discussão sobressaem-se alguns interlocutores privilegiados de um debate intelectual sobre o devir das sociedades contemporâneas.

Rubem Barbosa Filho,[1] ao escrever sobre os temas dessa discussão, faz contraposições entre o projeto de Jürgen Habermas e as experiências neoliberais de modernização do começo dos anos 80, e entre o revival liberal e a Perestroika. Este registro bibliográfico restringir-se-á a alguns dos principais pontos do pensamento de Habermas e do neoliberalismo, indicando a diferenciação que R. Barbosa Filho faz entre os dois projetos.

I. Para J. Habermas o projeto da modernidade ainda não acabou. Segundo este autor, ele foi desviado de sua rota e hoje se encontra numa espécie de beco sem saída. Por isso, exatamente, ninguém está autorizado a afirmar que o projeto tenha sido concluído: que tenha chegado o fim da modernidade, o fim da história.

O que se esgotou, na opinião de Habermas, foram as utopias emancipatórias centradas na esfera da produção e do trabalho; pois o capitalismo, em fase tardia a partir do último quartel do século XIX, procurou corrigir as falhas do capitalismo liberal (inspirado na livre e justa troca de equivalentes no mercado, seja de bens, seja de trabalho), capitalismo este que esteve vigente desde o seu início até os fins do século XIX.

Para corrigir as disfunções desse capitalismo liberal e evitar riscos ao sistema, foi instalado o Estado de bem-estar e seguridade social (Welfare State), cuja atuação se exprime pela substituição da resolução dos grandes temas de fins práticos, envolvendo, portanto, discussões políticas, pela solução de problemas específicos, de tratamento técnico. A isso corresponde uma expansão da atividade intervencionista do Estado: na economia, nas relações de produção e na sociedade.

Neste sentido, a ideologia burguesa (de livre troca de equivalentes no mercado) não pode mais funcionar para legitimar o sistema, em função do incremento da atividade intervencionista do Estado. Desta forma, uma "nova ideologia" deveria fornecer a base para outra ordem que se estabelecia entre o Estado e a sociedade. Essa "nova ideologia" se assentou na "despolitização" da sociedade; foi substituída, na cabeça do cidadão, a preocupação com os grandes problemas práticos da vida social por preocupações específicas, de resolução técnica.

Foi nessa massa despolitizada que a "nova ideologia" encontrou possibilidade de se legitimar: uma vez que passou a atender às demandas sociais independentemente da posição de cada indivíduo frente às relações produtivas e de mercado. Dito de outra forma: não tendo, o cidadão e sua família, condições financeiras de acesso à educação, saúde, etc., o Estado resolve o problema com a construção de escolas, centros de saúde pública, etc., e oferecendo serviços gratuitos.

O Estado assume, então, o papel de redistribuir a renda por meio de um programa de substitutivos: saúde, educação, transporte, moradia, etc. Com a despolitização das massas as verdadeiras razões para tal situação deixam de ser questionadas: a dominação e a sua legitimação.

Paralelamente ao incremento das funções do Estado, ocorre a "cientifização da técnica". Isso quer dizer que a técnica e a ciência passaram a produzir em função das necessidades da indústria; ou, dito com mais rigor, inaugura-se um processo de progresso técnico-científico em escala industrial, inserindo num mesmo sistema a ciência, a técnica e a valorização. Enquanto no capitalismo clássico o aumento de produtividade era fruto de invenções esporádicas, a partir deste momento, o aumento da produtividade e a redução dos custos de produção são os objetivos maiores da ciência e da técnica e é nessa direção que os seus esforços são empenhados. Assim, a técnica e a ciência passaram a ser a principal força produtiva, pois é do seu progresso que depende a acumulação capitalista. Com a institucionalização do progresso técnico-científico, o dualismo entre trabalho (agir racional e agir instrumental) e interação (agir comunicativo) regride na consciência dos homens. Essa regressão se confirma pela eliminação da diferença entre práxis e técnica, e constitui o núcleo da "nova ideologia".

Assim, o sistema social parece ser determinado pelo progresso técnico-científico: este aparece como variável independente, enquanto que as relações sociais, aparecem como variável dependente.

Dessa forma, perdem sentido as utopias centradas nas relações produtivas e no trabalho, pois não conseguem mais vislumbrar a emancipação da sociedade.[2] Mas, segundo J. Habermas, se deve e se pode corrigir este desvio que a modernidade sofreu. Como? Resgatando a política na sociedade; a preocupação com os temas práticos: os grandes temas que envolvem a vida social. Como resgatar a política na sociedade? Através da comunicação, do agir comunicativo; este deve permitir um sujeito reflexivo, capaz de repensar os valores da sociedade. Uma comunicação com base na relação sujeito-sujeito. O homo faber cedendo lugar ao homo loquax no eixo do horizonte utópico. O diálogo intersubjetivo seria o substrato dessa utopia proposta por J. Habermas.

Dessa maneira pode-se recuperar o quadro institucional da sociedade, que a ideologia do capitalismo tardio erodiu,[3] e questionar os valores a que foram submetidas a técnica, a ciência e a sociedade; e assim, construir novos valores e novas normas sociais, para remontar o quadro institucional e refazer os objetivos da técnica e da ciência.[4]

Assim recuperaríamos o caminho da modernidade, já que, para J. Habermas, ela se encontra desviada de sua rota. Embora não se possa dizer antecipadamente quais serão as transformações a se efetuarem, justamente porque a nova utopia proposta por Habermas se caracteriza pela comunicação sujeito-sujeito, realizada na sociedade como um todo.[5]

Neste sentido a proposta de J. Habermas diz respeito à política, à democracia e à dimensão prática da vida. Bem como à ação ativa dos sujeitos sociais nas suas relações com o Estado e as coisas.

II. O neoliberalismo vem reconstruir o liberalismo enquanto utopia. Inspira-se em políticas de reprivatização da sociedade. Privilegia a idéia de Estado mínimo, mas não Estado fraco, e de sociedade desregulada. Constitui uma investida contra o Estado do bem-estar social, em razão do declínio acentuado no processo de acumulação e da explosão de demandas sociais. Muito embora o Estado não perca toda a sua atividade regulatória e a economia não opere com toda a pureza, as reformas neoliberais reinstituem o mercado e a produção como centro privilegiado de correção das falhas do capitalismo e, portanto, o mercado e a produção como legitimadores da dominação.

A recuperação da centralidade do mercado acarreta uma diminuição do significado da política. Ao se implantar as reformas neoliberais, ou, dito de outra forma, ao se dissolver o Welfare State, a questão da ingovernabilidade da democracia torna-se crucial; impasse que é resolvido estimulando-se o neocorporativismo como forma de organização da sociedade; em contrapartida, vai-se perdendo a dimensão pública como alvo de reflexão e discussão. Conseqüentemente, o centro de decisões se dissolve em inúmeras determinações privadas e individuais.

Esta redução do centro de decisões ao nível privado e individual reafirma o mercado como meio natural e suficiente para a estabilidade social. Estimula-se a apatia social, a indiferença do público e o direito à individualidade; ou seja, "contrapõe-se a naturalidade do mercado e da vida privada à artificialidade do público e do Estado..."[6]

O neoliberalismo associa, portanto, a qualidade de vida dos assalariados ao desempenho da economia, que agora é o elemento determinante, afirmando que a livre operação do mercado é o meio natural para a produção de riquezas e distribuição da justiça. É no mercado que possíveis falhas do sistema podem ser corrigidas.

Além da afirmação da capacidade auto-regulatória do mercado e de sua naturalidade, outra questão está embutida no neoliberalismo: a da eternidade do mercado. Neste sentido, se recupera uma forma de "liberalismo clássico", livre de excrescências, para disputar o futuro. É aí que o novo liberalismo aparece enquanto utopia.

O neoliberalismo reconstrói a utopia liberal, que se diz capaz de se adaptar às transformações na base produtiva e às transformações nas modalidades de comportamento social, tendo capacidade generalizadora sobre a vida. Mais do que se adaptar, porém, o neoliberalismo parece disciplinar os movimentos de transformação em sua direção, ou melhor, em direção ao seu perfil clássico.

Rubem Barbosa Filho observa que se fosse para conceituar esse processo, o mais adequado seria caracterizá-lo como "revolução passiva" no sentido gramsciano;[7] pois o que se pretende é limitar a amplitude das transformações das sociedades contemporâneas, de modo a adequá-las a uma base social mais estreita, no "individualismo possessivo". Operação esta realizada em nome da anarquia própria da modernidade e da liberdade.

III. Desenha-se, desse modo, um processo que recusa a idéia do coletivo e do universal, pois se funda em contratos individuais e órbitas particulares; processo que, inclusive, foge da história, por ser eterno.

Neste sentido, o neoliberalismo desintegra o tipo de relação Estado/Sociedade que fundamenta a tese de J. Habermas; pois a sua afirmação da centralidade do mercado, tanto teórica como prática, dissolve a importância da política sobre a sociedade, já que os confrontos e as decisões são individuais e locais. Isso também faz reduzir a importância da democracia. A "dimensão prática" da vida   que, para J. Habermas, seria o meio privilegiado de promover as transformações necessárias e colocar a sociedade de volta ao caminho da modernização   é preenchida pela idéia da liberdade privada para a construção do futuro.

Em suma, enquanto J. Habermas propõe que a utopia democrática de nossos tempos deva ser buscada pelo resgate do político, através da comunicação entre os sujeitos sociais (da sociedade como um todo), com a finalidade de reconstruir os objetivos "práticos" da vida e da modernidade, o neoliberalismo aparece reconstruindo a utopia liberal, que se centra nas relações de mercado e nas relações de produção; através de uma "revolução passiva" que apenas procura adequar a sociedade ao mercado e limita a promoção das transformações mais avançadas e democráticas das sociedades contemporâneas.

 

Bibliografia

Barbosa Filho, R. "Perestróika, neoliberais e pós-moderno: uma discussão sobre a modernidade", in Presença, n. 13, São Paulo, maio de 1989.

Habermas, J. "Ciência e técnica enquanto ideologia", in: Os Pensadores, São Paulo, Ed. Abril, 1980.

________. "O que significa socialismo hoje?", in: Novos Estudos Cebrap, n. 30, junho de 1991.

Offe, Claus. Capitalismo desorganizado. São Paulo, Brasiliense, 1989.

 

Notas

[1] Rubem Barbosa Filho, "Perestroika, neoliberais e pós-moderno; uma discussão sobre a modernidade", in: Presença, nº 13, São Paulo, maio de 1989.

[2] Sobre a perda de importância do trabalho como elemento-chave na compreensão das sociedades e na construção das utopias emancipadoras, ver também o ensaio mais sociológico de Claus Offe "Trabalho: categoria sociológica chave?", in: Claus Offe, Capitalismo desorganizado. São Paulo, Brasiliense, 1989.

[3] Habermas, "Ciência e técnica enquanto ideologia", in: Os Pensadores. São Paulo, Ed. Abril, 1980. Segundo o autor, o quadro institucional foi absorvido pelos subsistemas do agir racional-com-respeito-a-fins (p. 322).

[4] Neste sentido, J. Habermas está propondo que a sociedade pense os próprios valores conformadores da ordem capitalista atual. Construir um novo quadro institucional significa remontar a sociedade com baseem seus valores.

[5] Poderíamos perguntar: o que tem de "socialista" esta proposta de J. Habermas? A resposta do próprio autor é a de que, embora ele se exima de fazer qualquer definição desta sociedade do futuro, a proposta é socialista no sentido em que, a partir da luta pela "decompressão da comunicação", tornando-a democrática e acessível a todos, a sociedade como um todo pode discutir e decidir democraticamente quais seriam os valores conformadores da sociedade a ser construída ("O que significa socialismo hoje?", in: Novos Estudos Cebrap, nº 30, junho de 1991).

[6] R. Barbosa Filho, op. cit., p. 44.

[7] R. Barbosa Filho, op. cit., p. 45.



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Luiz Werneck Vianna



1964

Estudos Sociedade e Agricultura, 2, junho 1994: 7-10.

Professor da UFRRJ/CPDA e do IUPERJ.

Se as sociedades onde tradicionalmente existem atores e instituições políticas fortes e enraizados, treinados nas artes da tentativa de exercer domínio sobre as circunstâncias, sempre experimentam surpresa com o que há de diferença entre os resultados das suas ações e as suas intenções, a nossa, com sua proverbial inorganicidade, parece estar condenada à estu-pefação diante de cada episódio significativo em sua história. Os idos de 1964 se constituíram em um desses momentos  um movimento político e militar, orientado para interromper o longo ciclo do regime Vargas, e que derruba por meio de um golpe de Estado o seu herdeiro, o presidente João Goulart, se põe, nem decorridos três anos, em linha de continuidade com o que fora o alvo da sua intervenção.

1964 teria vindo como que para confirmar 1937, não apenas pelo registro coercitivo de suas instituições o corporativismo sindical do Estado Novo foi legitimado pelo regime militar, em que pese a publicística ortodoxamente liberal da época de arregimentação de forças pré-golpe, mas sobretudo pela concepção de que os fins da aceleração econômica deveriam prevalecer na ação dos aparelhos do Estado. Os dois momen-tos fariam parte do processo de longa duração da moderni-zação conservadora brasileira, em que as elites políticas se sobreporiam às elites econômicas, e promoveriam a com-patibilização entre os interesses modernos da indústria e do ethos do industrialismo com as oligarquias agrárias tradicionais, num contexto institucional de controles sociais repressivos sobre as classes subalternas.

O regime militar teria produzido, pois, um resultado oposto ao das motivações que animaram as condições para o êxito do golpe de Estado, principalmente das forças sociais que o apoiaram em nome da defesa do liberalismo econômico e de uma “normalização” da estrutura de classes no país, “sa-neando” o Estado da presença das classes subalternas instaladas no seu interior, em razão do que seriam os efeitos perversos decorrentes do populismo de uma fração das elites e da própria estrutura corporativa na organização do sistema de poder de então. Como se sabe, tal “normalização” efetivamente ocorreu, ao preço, porém, da expropriação política de toda a sociedade civil, persistindo-se, ademais, na prática de um capitalismo politicamente orientado, muito distante das aspi-rações liberais de uma sociedade de livre mercado.

São inúmeras, de fato, as aproximações entre 1964 e 1937, no que houve de impulso fáustico neles para o desenvolvimen-to das forças produtivas materiais e no seu impacto sobre as estruturas sociais e de poder da ordem tradicional. Participam, inclusive, da mesma situação paradoxal: dois regimes crucial-mente autoritários, avessos à democracia política 1964 apenas tolerou o Parlamento, do qual procurou esvaziar todo poder, mas que dão curso a uma vigorosa democratização social pelas repercussões dos seus atos sobre a composição demográfica do país e suas estruturas sociais e ocupacionais. O autoritarismo desses dois regimes não se aplicou, portanto, na suspensão do movimento a fim de congelar, à Salazar, um status quo. Obedeceram, sim, à lógica transformista do con-servar-mudando e freqüentemente mais mudando do que conservando, basta ver a movimentação dos setores subal-ternos no mundo agrário, hoje liberados em grande parte do estatuto de dependência pessoal ao senhoriato rural.

Cessam, aí, as semelhanças. O tipo de modernização que vinga em 1937 supõe uma atitude mais complexa do ator ele evita isolar a economia da política e da organização social, seu estilo é europeu, durkheimiano, sistêmico. Precisamente o que se buscou com a introdução da fórmula política do corporativis-mo foi imprimir um andamento articulado e solidário às esferas da economia, da política e da organização social. Por outro lado, a cultura política do iberismo predomina em suas elites Oliveira Vianna é um exemplo notório, para não se falar do próprio Vargas, e daí suas predileções pelas concepções organicistas e comunitaristas da ordem nacional, e suas reservas quanto ao individualismo e ao mundo livre dos interesses.

Já 1964 é de inspiração americana em geral, para suas elites, o recurso à ordem burocrático-corporativa é meramente instrumental, como é inspirada na Sociologia americana a sua teoria de modernização social, ao contrário das referências européias, sobretudo italianas, dos homens de 1937. Nessa espécie de marxismo vulgar às avessas, tem-se a crença de que mudanças econômicas em sentido “modernizante” isto é, que criam o indivíduo apetitivo e valores de livre mercado, induzem a um desenvolvimento político e social homólogos à sua natureza. Introduziu-se, assim, uma abissal assimetria entre economia, política e organização social, as duas últimas congeladas pelo autoritarismo enquanto a primeira dispara num movimento em flecha. De outra parte, foi essa a lógica que separou drasticamente a esfera do público da esfera do privado, ensejando o aparecimento de uma cultura política em que o indivíduo via como estranho tudo que não fosse o seu interesse particular imediato.

Mais do que os desastres econômicos, derivados em grande parte de uma estratégia equivocada para agir na nova circuns-tância dos negócios do mundo, 1964 importou uma verdadeira hecatombe política, ético-moral e no tecido social, aprofundan-do a tradicional atitude na população de indiferença à política, dificultando, pela perversão individualista, a passagem do indivíduo ao cidadão, e agravando em escala inédita a exclu-são social, ao mobilizar setores subalternos do campo para os pólos urbano-industriais, onde chegavam destituídos de direitos e de proteção das políticas públicas.

Foi o processo de transição à democracia que revelou os efeitos da americanização “pelo alto” conduzida pelo regime militar a degradação do público não somente na esfera estatal, mas também na própria sociedade civil, em que a dimensão do interesse se aparta da dimensão da opinião, reduzindo-se a vida associativa a uma confraria inorgânica de interesses corporativos para a qual inexiste, salvo como retórica de legitimação, o horizonte da política e do interesse geral. Ensaia-se, hoje, a lenta sedimentação de uma nova cultura política, que, partindo do mundo dos interesses da grande maioria se invista de uma expressão pública a fim de transformar as relações entre a sociedade e seu Estado. Nesse caminho, trata-se de traduzir e elevar ao plano da política a tumultuada democratização societária, fruto imprevisto da obra do regime militar, convertendo interesses em direitos e deman-das sociais em refor­mas públicas que democratizem o Estado.

Cumprir esse novo processo requer a consolidação da democracia política e de instituições que garantam o fluxo da participação de uma cidadania que se expande, qualitativa e quantitativamente. 1964 é uma página virada, e, com tudo que trouxe de ruim, não deixou de confirmar, com independência das intenções, uma grande e antiga paixão nacional: o desen-volvimento material, com suas naturais repercussões sobre a desorganiza­ção da sociedade tradicional brasileira. Decerto que agora nos defronta­mos com um problema de construção da ordem mas há os que a querem como resultado da participação de todos, como há os que a pretendem reduzi-la à razão, à vontade e aos interesses de alguns poucos. E é nesse novo “1964” que todos estamos entre Fujimores e Pinochets ou, no melhor, num processo de afirmação da cidadania que reforce e institucionalize de vez a democracia política.

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Luiz Flávio de Carvalho Costa entrevista Lyndolpho Silva



A construção da rede sindical rural no Brasil pré-1964

Estudos Sociedade e Agricultura, 2, junho 1994: 67-88

Entrevista realizada na cidade de São Paulo, no Instituto Cultural Roberto Morena, em 2 de abril de 1990.

Comunista histórico, carioca de nascimento, 70 anos, Lyndolpho Silva tem larga história nos movimentos sociais. Nos anos 1950, junto com seu partido, fundou e presidiu a primeira organização de tipo nacional, congregando associações e sindicatos rurais, a União dos Lavradores e Trabalhadores Agrícolas do Brasil (Ultab). Foi um dos fundadores e o primeiro presidente da Confederação Nacional dos Trabalhadores Agrícolas do Brasil (Contag) até 1964.

Luiz Flávio de Carvalho Costa é professor da UFRRJ/CPDA.



Como foi o início de sua experiência política que resultou na montagem de um sistema sindical para o campo brasileiro?

Minha atividade no movimento sindical iniciou-se em 1952, 1953, ainda no Rio de Janeiro, entre os posseiros da região de Santíssimo, Campo Grande e Senador Camará. Posteriormente, ainda em 1953, a partir da realização da I Conferência Nacional dos Lavradores e Trabalhadores Agrícolas (CNLTA), como dizíamos naquele tempo, eu fui guindado, por força de uma decisão dessa Conferência, para o movimento sindical rural no plano nacional. Em 1954, por ocasião da realização da II CNLTA, foi criada a União dos Lavradores e Trabalhadores Agrícolas do Brasil, aquela que ficou conhecida como Ultab, uma entidade com base nacional, que pretendia continuar um trabalho, já iniciado, de organização dos trabalhadores rurais. Esse trabalho de organização dos trabalhadores do campo, aqui em nosso país, iniciou-se aí por volta de 1945 por decisão do Partido Comunista, naquele tempo do Brasil e, posteriormente, Brasileiro. Partia do entendimento de que a aliança operário-camponesa era um instrumento fundamental na luta pelo poder e pelo socialismo no país.

Iniciado esse trabalho, o Partido Comunista entendeu que deveria ajudar a criar as organizações dentro da área de possibilidades dos trabalhadores do campo: os assalariados, meeiros, parceiros, posseiros e pequenos proprietários. Portanto, essa forma de organização deveria estar, repito, no nível de entendimento dessas camadas de trabalhadores do campo, de tal forma que elas pudessem manejar esse tipo de entidade. Mas, o subjetivismo, naturalmente, esteve presente. Entendeu-se que deveríamos partir da forma de organização conhecida por esses trabalhadores que, em geral, era dada pela Igreja Católica, à qual, em sua maioria, eram ligados. A partir daí iniciou-se a formação das chamadas ligas camponesas. As ligas eram consideradas uma forma elementar de organização. Mas, partindo dessa primeira idéia, dessa primeira compreensão de que estando os trabalhadores ligados à Igreja, as chamadas Irmandades eram a forma de aglutinação que o trabalhador entendia, porque no seio da Igreja os seus adeptos são organizados em vários grupos, como a Irmandade de São José, a Irmandade de Santo Antônio, as Filhas de Maria e por aí afora. Era isso o que ocorria.

Por volta de 1945, era esse o trabalho do Partido Comunista de organização dos trabalhadores rurais: nas ligas camponesas e nas irmandades. As irmandades proliferaram principalmente em uma parte do Estado de Goiás, ao passo que as ligas se desenvolveram particularmente no Nordeste. Quanto às irmandades, não tenho dados mais concretos sobre elas, mas foram de duração mais efêmera do que a das ligas. Temos o exemplo ainda vivo, como o de Irineu Moraes, e dos próprios fundadores da liga camponesa da fazenda Dumont, aqui perto de Ribeirão Preto. Essa liga foi fundada em dezembro de 1946. Em Pernambuco há uma testemunha viva, um companheiro que está aqui em Pindamonhangaba, Pedro Renaux Duarte. Ele foi um dos fundadores da Liga Camponesa de Iputinga, perto de Recife. Essa liga foi uma das que mais se desenvolveu e chegou inclusive a ter box no mercado de São José, onde os trabalhadores vendiam diretamente os seus produtos, aí por volta do início de 1950. Com a entrada do Cordeiro de Farias no Governo de Pernambuco, essa liga foi cassada e a turma foi espauderada.



Eu julgava que essas primeiras ligas dos anos 40 tinham sido mais importantes em São Paulo do que no Nordeste.

Elas se desenvolveram muito mais no Nordeste do que em São Paulo, mas era a luta do camponês, sobretudo. Quando eu digo "camponês", estou-me referindo do pequeno proprietário ao arrendatário; aquele que, proprietário ou não, tem a sua produção e a sua economia. Foi no Nordeste que as ligas se desenvolveram com mais intensidade, e eu não cheguei a detectar bem a razão disso. Cheguei a essa conclusão partindo do êxito que tiveram essas ligas camponesas como a de Iputinga, segundo atesta Pedro Renaux Duarte. Por que esses tipos de entidade surgiram e desapareceram rapidamente? Eu atribuo isso a dois fatores, que a meu ver são os mais importantes.

O primeiro deles era que, pela primeira vez, sob a liderança e influência do Partido Comunista, esses tipos de organização surgiam como uma oposição mais clara ao grande proprietário, ao patrão. Se não se podia chamar com propriedade uma oposição de classe plasmada conscientemente, pelo menos atuava no terreno da reivindicação. Os integrantes dessas entidades iam entendendo que era preciso enfrentar o grande proprietário e até o governo. Isso era uma mudança política de grande profundidade na vida tranqüila do interior das fazendas. Isso já não agradava e, com a presença do Partido Comunista, agradava muito menos. O fato que eu reputo mais importante do que essa mudança política na vida do campo foi exatamente a forma como o Partido Comunista conduziu essas entidades. O Partido cometeu aí dois erros fundamentais. O primeiro foi formar as entidades e não respeitar um fato que até hoje é presente na vida rural, que é a legalidade das coisas. Essas entidades não eram registradas, pois entendíamos que registrá-las era fazer concessão ao patrão, às classes dominantes. Só por aí se pode deduzir que tipo de orientação era dada para as atividades dessas entidades. Era a orientação do choque aberto. Não se tinha a negociação; era um conflito aberto, ou seja, desconhecíamos toda uma realidade que existia e continua existindo. E isso, naturalmente, depois de algumas investidas da polícia, dos jagunços e da própria Igreja; com todo aquele ambiente hostil no campo, os trabalhadores levaram desvantagem. Por outro lado, o ambiente político de um modo geral não era favorável a um trabalho dessa natureza. Depois de 1947, a Guerra Fria ganhou corpo. Internamente aconteceu a cassação do registro eleitoral do Partido Comunista, houve intervenção em grande número de sindicatos urbanos onde o PC tinha muita força e, a partir desse movimento, as organizações rurais desapareceram.

Mas o Partido Comunista, apesar de ter o seu registro eleitoral cassado, não desistiu dessa empreitada, e continuou o seu trabalho, já agora analisando melhor a experiência tida nesse período das ligas e das irmandades. Assim, a partir do começo dos anos 50, mais notadamente a partir de 1952 e 1953, adotávamos uma forma de organização que era de mais fácil registro, dando maior importância à personalidade jurídica. Enfim, começamos a criar então as chamadas associações de caráter civil, na base de um artigo que constava do Código Civil.



Por que mudou o entendimento?

Mudou esse entendimento principalmente porque agora propúnhamos formar essas entidades e fazer o registro do seu estatuto em cartório. Dessa forma, apresentávamos uma entidade legalizada, dentro da lei, como diziam os camponeses. Isso dava mais confiança aos trabalhadores e mais solidez ao movimento.



Logo no início da redemocratização em 1945 o Partido começou a trabalhar com as ligas e não tinha muita preocupação em estar dentro da legalidade. Eu acredito que com a cassação do registro eleitoral essa tendência reforçou-se, pois o Partido se afastou ainda mais do chamado sindicalismo oficial. A partir de 1952 e 1953, o PCB volta a trabalhar com os sindicatos. Esse esforço de se trabalhar com uma cobertura jurídica faz parte de um momento mais amplo da volta aos sindicatos?

Exatamente. Isso dava mais confiança. O trabalhador sente-se mais seguro quando está dentro da lei. Isso naturalmente tem os seus fundamentos. Toda a pregação no interior é de respeito à lei. Toda a nossa sociedade vive da lei, não importa qual seja, mesmo sabendo que não existe nenhuma lei contrária às classes dominantes. Usando aqui um parênteses, eu costumo lembrar uma pergunta feita por D. Helder Câmara numa conferência aqui em São Paulo: “toda lei é legítima?” Nós não tínhamos ainda chegado a essa compreensão. Apesar de não ser legítima, ela está aí, e tem que ser observada. A partir de 1952/53, o ambiente político no Brasil começava a se distender, começavam a surgir correntes políticas, dentro e fora dos partidos políticos existentes, com disposição e interesse de fazer avançar o processo democrático, questionando as estruturas do país. Isso foi bem aproveitado, porque começamos a buscar aliados fora do movimento sindical urbano, na área da cúpula do próprio Governo, fora e dentro do Congresso. Isso foi tão importante que em 1954 a II Conferência Nacional dos Trabalhadores Agrícolas, realizada no Parque Ibirapuera no ano do IV Centenário da cidade de São Paulo, por exemplo, teve comida fornecida pelo governador do Estado, Lucas Nogueira Garcez. Portanto, estávamos com a situação política bastante melhorada.

Iniciamos em 1953 um trabalho mais amplo apoiados em entidades de caráter civil, as associações de lavradores e trabalhadores agrícolas, como eram chamadas na época. Já nesse momento tirávamos uma lista de reivindicações dos trabalhadores rurais. Começamos então uma forte mobilização em torno desse movimento, o que nos levou à II Conferência no ano seguinte, em 1954.

Essas associações de que você fala não são as associações rurais?

Não são aquelas chamadas associações rurais. A lei estipulava que essas eram apenas associações de patrões. Aí nessas entidades entravam também pequenos produtores que na verdade não eram patrões, trabalhavam com suas famílias, mas foram arrastados para essas associações rurais.

Essas associações tinham uma lei especial, ditada na Primeira República; não me recordo bem, mas faz parte da Consolidação das Leis do Trabalho. Elas eram formadas, se não me falha a memória, de acordo com o Código Civil e teriam um caráter beneficente. Sendo nossa prática sindical, nossas organizações eram diferentes e cresceram num ambiente político mais favorável, num ambiente em que a luta pelas mudanças de estrutura, sobretudo no campo, começou a tomar corpo.

Nos primeiros momentos nós levávamos pancadas da polícia, mas as questões começavam a ser discutidas no Parlamento e faziam parte dos programas dos partidos e de vários candidatos a deputado. Quero dizer que a nossa situação melhorou consideravelmente. Esse tipo de organização nós desenvolvemos até fins dos anos 50 e começo dos anos 60. Nessa conjuntura de 1953/54 nós descobrimos que havia um Decreto-Lei de Getúlio Vargas de 1944, o de nº 7.038, regulamentado pela Portaria 14. Esse decreto permitia a organização de sindicatos de patrões e de trabalhadores rurais.

Só a partir de 1954 é que começamos a tentar aplicar esse decreto. Levantamos a história de sua aplicação que era quase nada. Descobrimos a existência de uns quatro ou cinco sindicatos formados em todo o território nacional; alguns conseguimos comprovar, um deles era o de Tubarão (SC). Começamos então a trabalhar com as duas formas de organização. No fim dos anos 50 nós tínhamos formado quase cinqüenta sindicatos de trabalhadores rurais, mas dos sindicatos que estavam sob a nossa influência não havia nenhum reconhecido pelo Ministério do Trabalho. A alegação era de que não havia enquadramento sindical.

Quando não estavam sob orientação do PCB, havia outra influência nos sindicatos?

Os sindicatos atuavam livremente, com exceção de Pernambuco onde a partir de 1955, mais ou menos, Julião retomava a questão das ligas. Esse é um detalhe importante. Mas desde o começo, pelo menos até o início dos anos 60, não havia outras forças políticas ou outras entidades que tivessem um trabalho desse tipo no campo. Nossa luta, sempre buscando alianças e apoio, e mais o desenvolvimento político a que chegamos no começo da década de 1960, foram de tal forma que, creio eu, obrigaram as classes dominantes, sobretudo a chamada burguesia nacional, a entenderem que não tinha mais jeito: ou se reconheciam os sindicatos ou eles iriam tomar vulto nas mãos do Partido Comunista. Como me disse o ministro Parsival Barroso, “nós não vamos fazer sindicatos para entregar nas mãos dos comunistas”.

Mas eles viram que vontade e realidade são coisas diferentes. O Jango entrou na parada. O Fernando Ferrari, não bem em nome do PTB, mas como força ligada à burguesia nacional, apresentou um projeto de extensão da legislação trabalhista urbana para o campo. Isso rodou um bocado de tempo no Congresso Nacional até que no início dos anos 60 o projeto foi aprovado. Em cima desse projeto do Fernando Ferrari estabeleceu-se aquilo que foi chamado Estatuto do Trabalhador Rural, sancionado em março de 1963 pelo João Goulart. A chamada burguesia nacional fazia a primeira entrada mais séria no movimento sindical rural.

Logo depois criaram a Comissão Nacional de Sindicalização Rural (Consir), um convênio da Superintendência de Política e Reforma Agrária (Supra) com o Ministério do Trabalho, e inicialmente tentaram nos tomar como aliados. Criaram aquilo que acontece no setor público: um organismo cheio de afilhados, um cabide de empregos. Mas quando chegou a hora de descer e ir lá para o terra-a-terra, para ajudar o camponês a se organizar, nós levamos vantagem sobre esse pessoal inexperiente, pois tínhamos uns quinze anos de experiência nesse terreno. Nessa altura do começo da década de 1960 já se desenvolvia a luta entre várias correntes pela hegemonia do movimento sindical. Não era só a burguesia nacional que entrava através de Ferrari, Jango e outros, mas também a Igreja Católica já se introduzia nesse combate em duas alas. Uma mais conservadora, capitaneada por D. Eugênio Salles, que estava em Natal naquela época. A outra ala da Igreja, mais avançada, era a Ação Popular, a AP.



Sendo João Goulart e o PTB portadores de um projeto burguês-nacional, eles eram tomados pelo PCB como aliados...

Sem dúvida, eles eram tomados como aliados. Eles tinham como adversário a Igreja, tanto a conservadora como a sua ala mais avançada. Eles se aliaram a nós quando perceberam que tínhamos a força e a experiência necessárias para fazer avançar esse processo.



A entrada do Estado no reconhecimento dos sindicatos não era para tomar as rédeas das mãos dos comunistas?

Isso, naturalmente, era o que eles pretendiam. Eles entravam para disputar a hegemonia do movimento através da máquina estatal. Permitiu-se que Brizola criasse um movimento no Rio Grande do Sul, o Master, onde nossa influência era pequena. Estávamos dentro do Master, mas nossa influência era menor. Exemplo dessa entrada do Estado foi a criação da Comissão de Sindicalização Rural. Sobretudo o período de 1962 até fins de 1963 foi muito movimentado, de luta entre diferentes correntes, para sair com o movimento sindical rural na mão.

Tivemos nesse período dois ministros do trabalho que não duraram muito tempo. Um foi Franco Montoro que deu uma mãozinha para a Igreja mais conservadora. Com Montoro foi feito o primeiro enquadramento sindical rural neste país através da Portaria n. 209. Imediatamente ele reconheceu um punhado de sindicatos no Rio Grande do Sul, em São Paulo e Sergipe; não me recordo agora em que outros estados. Criou a base necessária: não só reconheceu sindicatos como também três federações, que formariam a base indispensável para a formação da Confederação. Houve a tentativa de formação de uma confederação sob a influência de D. Eugênio Salles. Já tinha uma pessoa expoente nesse movimento no Rio Grande do Norte, na Supra, que era a Julieta Calazans. Tentaram formar a Confederação de maneira sorrateira.

Depois de Montoro, nós fomos para a briga porque já tínhamos uma quantidade maior de sindicatos e federações formados e não podíamos aceitar aquela situação. Depois que caiu o Montoro veio o Pinheiro Neto. O enquadramento sindical que Montoro fizera tinha pulverizado os trabalhadores rurais numa quantidade indefinida de profissões. Permitia-se a criação de sindicatos minúsculos, como o dos criadores de abelha, capaz de levar a uma situação em que não havia número suficiente de filiados para sustentar a própria existência do sindicato. Nesse momento nós já estávamos com um forte apoio do Comando Geral dos Trabalhadores (CGT). Junto com o CGT nós pressionamos a favor de um novo enquadramento que acabou acontecendo.

O que serviu efetivamente de base para a implantação e o reconhecimento da confederação foi o novo enquadramento feito pelo novo Ministro do Trabalho, Almino Afonso. Ele estabeleceu um enquadramento, diminuindo para cinco as categorias fundamentais no campo, o que já era muito. Almino Afonso também foi derrubado, de maneira mais suave, mas foi derrubado. O ministro Amauri Silva veio para tentar colocar um basta naquela situação — ou seja, conduzir um processo de reconhecimento e formação da confederação na base do que pretendiam as classes dominantes, junto com o Jango. Mas ele não agüentou o rojão porque o CGT e boa parte do movimento sindical rural, representado pelas correntes que nele atuavam, pressionaram o novo ministro, que teve que chegar, como se diz popularmente, no pé da cajarana.

Nessa época do ministro Amauri Silva, do meio para o fim de 1963, já haviam sido fundados no Brasil cerca de 1.200 sindicatos de base e 42 federações. Com exceção do Estado do Mato Grosso, todos os outros estados já contavam com seus sindicatos e com sua federação. Durante esse trabalho intenso o pessoal do D. Eugênio Salles tentava enfiar a confederação que eles tinham formado em Natal e nós, junto com a AP, tentávamos a refundação da Confederação. Depois de uma boa conversa com o Ministro do Trabalho nós conseguimos. Foi a Consir e o Ministério do Trabalho e, em certo ponto, a Supra, que nos permitiram realizar no Sindicato dos Bancários do Rio de Janeiro, entre os dias 20 e 23 de dezembro de 1963, a assembléia de fundação da confederação. Como a AP questionou o problema da nossa força (porque das 42 federações, 21 eram nossas — se entrassem todas, eles ficariam em desvantagem extraordinária), foi então feito um acordo.

Participaram da fundação da confederação as federações que já estavam reconhecidas pelo Ministério do Trabalho e aquelas que já estavam com processo de reconhecimento. Das 42 federações, 25 ou 27 participaram da assembléia de formação da Confederação. Assim, as forças melhor se equilibraram. Queríamos fazer uma composição com a AP e com a turma de D. Eugênio, mas essa última tendência não aceitou a proposta. A turma de D. Eugênio só queria uma composição com a AP que, se concretizada, na melhor das hipóteses para eles, daria um empate conosco. Então a AP resolveu ficar conosco. A primeira diretoria da Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura (Contag) foi uma composição entre nós e a AP.1

Quem liderava então a AP?

Da AP quem aparecia para conversar conosco era um rapaz de nome Jair. A liderança nacional me parece que era a do padre Francisco Lage. Pegou também uma cana danada em 1964! O padre Lage era um cara meio atabalhoado. Digo isso porque me parece que a atitude dele se fundava muito mais na vontade de acabar com tudo. Era muito afoito, tão afoito que quando ele foi preso e estava em um quartel, chamado para depor, diante dos militares, perguntou como ia a gorilada...

Quem ficou fora desse processo foram as ligas do Julião. Elas não entraram sequer com uma pessoa nesse movimento. Por quê? Nessa altura dos acontecimentos elas tinham tomado um caráter muito mais de entidades revolucionárias, de instrumento direto de luta pelo poder, tomado um caráter de partido político, e por isso não era da sua orientação participar de um processo de formação de sindicatos rurais. As ligas estavam influenciadas pela revolução cubana. A Contag surgiu desse movimento sindical. As outras organizações que havíamos formado, de caráter civil, desapareceram.

Como você foi chegou à presidência da Contag?

Alguém acreditou em mim.



O Partido já havia indicado o seu nome e agora se tratava da negociação dentro da assembléia...

Uma parte do Partido, ou seja, a Comissão do Trabalho de Campo, da Direção Nacional, era uma das seções auxiliares de frente de trabalho. Na época da formação da Contag, o responsável por essa seção era o companheiro Dinarco Reis. Outro entendido do trabalho de campo era o Heros Trench, também já falecido.



O Oto Santos não trabalhava com as questões do movimento rural?

O Oto Santos foi antes, nem sei se está vivo. Era um nome de guerra do Calil Chade.



E eu já procurei o Oto Santos por aí...

Naquela época do espírito do IV Congresso de 1954, para se fazer a revolução era preciso clandestinidade. As pessoas escreviam com nome trocado. A única pessoa que escrevia com o próprio nome era o Prestes. No material do IV Congresso, as pessoas ali citadas que aparecem apresentando informes estão com os nomes trocados. Eu já contava com a indicação dessa seção auxiliar da Direção Nacional.



Nessa altura você já era membro do Comitê Central?

Não. Eu era apenas membro dessa Seção do Trabalho de Campo. Escrevia no jornal Terra Livre e gozava de algum prestígio no movimento sindical rural. Eu estava atuando como diretor da Ultab em 1954 e fui levado para a sua direção, como primeiro-secretário. Em 1959 passei a ser o seu presidente, cargo que ocupei até o golpe. Gozava também de um certo prestígio no movimento sindical internacional, era membro de entidades sindicais internacionais, tudo isso fez com que achassem que eu deveria ser o indicado. Sinteticamente, essa é a história.

Tenho aqui duas grandes experiências que eu acho que são válidas até hoje, sobretudo para o partido político e para aqueles do movimento sindical, e que devem ser observadas sempre. A primeira delas é a seguinte: a luta pela organização, a luta pelas reivindicações, as mais sentidas dos trabalhadores rurais, foram introduzidas para valer pelo Partido Comunista, com os seus militantes, alguns recrutados lá dentro mesmo do movimento camponês, e outros mandados de fora. O trabalho de organização dos camponeses foi introduzido de fora para dentro. A I Conferência Nacional de Trabalhadores Agrícolas, em 1953, foi convocada por 530 dirigentes sindicais urbanos, todos alojados aqui na cidade de São Paulo. Era mais de uma centena de delegados alojados em casas de famílias, a comida fornecida pelo movimento sindical e o lugar para a Conferência foi dado também pelos sindicatos urbanos.

Aí o papel dos sindicatos urbanos foi essencial...

Foi essencialíssimo até 1964. Com o surgimento do Comando Geral dos Trabalhadores, aí então tivemos um apoio decisivo para o desenvolvimento e a consolidação desse movimento. São fenômenos que ninguém pode desprezar e são válidos, queiram ou não. Hoje (1990) nós temos em todo o país cerca de 3.200 sindicatos de trabalhadores rurais, 22 ou 23 federações, temos cerca de 8 milhões de sindicalizados, e o choque violento ainda se processa no campo, entre trabalhadores, especuladores de terra, proprietários e classes dominantes rurais. Na verdade, esse processo se agravou. Hoje temos uma média de um a dois assassinatos por dia no campo.

Por esse fato e por esses números, os problemas apresentam-se com mais gravidade do que no tempo passado. Por outro lado, o movimento sindical rural passa por uma tremenda dificuldade, não só econômica como também política. Dificuldade econômica é natural. Os recursos de que dispõe o movimento sindical rural vêm essencialmente dos trabalhadores. Nós temos 10 milhões de pessoas com trabalho temporário, trabalham três meses, quatro meses por ano; passam o resto do tempo desempregados e fora das fazendas, vivendo no perímetro urbano, criando problemas seríssimos. Mais do que nunca seria necessário que o movimento sindical urbano e aquelas pessoas que procuram uma solução para os problemas da nossa sociedade, pelo menos em uma determinada fase, venham a desenvolver formas de solidariedade. Parece que de 1979 para cá esse movimento sindical não entendeu isso. A separação e a falta de solidariedade se aprofundam de uma tal maneira que os metalúrgicos de São Bernardo podem estar se matando numa luta terrível que os metalúrgicos daqui de São Paulo não estão nem aí. Parece que há um desmoronamento do movimento sindical. Nós estamos agora, por solicitação da Contag e do Movimento dos Sem Terra, ajudando a pensar a encontrar minimamente um caminho para ver se esse movimento venha a se impregnar de solidariedade novamente.

Se entrarmos no terreno mais específico do sindicalismo, como era a relação dos militantes do PC com os camponeses? Eles iam às fazendas, eles iam às colônias? Que tipo de discurso eles levavam, qual era a conversa que tinham com os camponeses, havia solicitação dos camponeses para eles irem ao campo?

O problema no campo havia e continua havendo e eles estão sempre em busca de uma palavra de alento. O contato com essa gente, muito desconfiada naquele tempo (hoje já nem tanto), era difícil. Mesmo porque, quando eu digo que o trabalho do Partido Comunista relativo à organização e à direção da luta foi um fenômeno que veio de fora para dentro, da cidade para a zona rural, refiro-me essencialmente à orientação. Nessa época, o trabalho de filiação do Partido (antigamente diríamos de recrutamento) se dava também no campo. E a maioria dos nossos companheiros que realizava esse trabalho era oriunda do campo. Eram militantes do Partido que vinham do campo.



Você é um caso.

Sim. Eu fui recrutado quando já tinha saído do campo e o Partido me empurrou para lá outra vez. Eu já era mais experimentado quando voltei.



Não é contraditório dizer que o movimento veio de fora para dentro quando você afirma que a maioria dos militantes do campo era oriunda do próprio campo?

Não é contraditório porque esse pessoal que estava aí dentro conseguiu de alguma forma encontrar o caminho comunista. E dentro do Partido Comunista eles foram orientados para começar a conversar, mobilizar...



O que sensibilizava os camponeses?

Várias coisas. Você chegava até o arrendatário que tinha um problema de relação com o dono da terra: problema de preço, de contratos, etc. O arrendatário, depois de um certo tempo, era uma espécie de bandeirante em cima da terra selvagem, intocável. Geralmente os contratos, aqui mesmo no Estado de São Paulo, eram muito duros. O trabalhador vinha tocado aí por esse mundo afora, chegava aqui e o patrão dizia: “olha, te entrego a terra, mata em pé e a água no córrego, o resto é com você. Três anos para você derrubar o mato, destocar, fazer uma plantação; terminou o contrato você vai embora”. Com isso o patrão valorizava a terra e com o fim do contrato ele plantava livremente. Portanto, o arrendatário foi muito sacrificado.

Na década de 1950 ocorreu o conflito em Santa Fé do Sul, onde o patrão não esperou terminar o contrato. Limparam a terra, não tinham ainda colhido a plantação e o patrão jogou semente de capim. E começou a botar a turma para fora.

A mais importante luta do posseiro era pela defesa de sua terra. O assalariado tinha a questão do salário mínimo. Não se pagava salário mínimo nem as férias. Dos três direitos que estavam assegurados ao trabalhador assalariado, dois deles não eram cumpridos. Desenvolvemos o trabalho em cima da cobrança de férias e pagamento do salário mínimo. Como a lei dizia que se podiam cobrar direitos de dois anos passados, isso dava um dinheirinho bom para a turma. A dificuldade era quando acabava esse dinheiro, pois os trabalhadores tinham que ir para outro lugar. Se você encontrar o jornal Terra Livre, tem lá um artigo intitulado “Imigrar não resolve”. Se o cidadão pega uma questão como essa com o patrão, o patrão não quer vê-lo nas redondezas nem por hipótese. Ele tinha mesmo que ir para outro lugar, buscar outra vida. Havia o colono que morava nas fazendas, um tipo de semi-assalariado; tratávamos o colono como assalariado, mesmo com essa característica de semi-assalariado.



Você concorda com a afirmação de que o PCB preocupou-se mais com o assalariado do que com o camponês propriamente dito?

Não. A prática comunista demonstra o contrário. Na nossa atuação na criação e na organização do movimento sindical rural (na verdade é o que ocorre até hoje), a preocupação maior sempre foi com o arrendatário e com o posseiro, por razões claras. Esse pessoal tem luta todos os dias e todas as horas. Você vê que tem um movimento dos trabalhadores sem terra. Qual é o tipo de luta que eles encetam sempre? Relaciona-se exatamente com o problema da terra. Naquele tempo eram essas duas categorias as que mais se mobilizavam. Teoricamente, a preocupação do Partido era, como nossos documentos costumam acentuar, com a classe operária do campo, ou seja, com os assalariados. Mas na verdade, ainda hoje essa é a categoria mais difícil de se organizar. Hoje, pelo nomadismo, por ser trabalhador temporário, sua organização torna-se muito difícil. A luta acabava se concentrando nos posseiros e nos arrendatários.



O Ciavatta2 me falou uma coisa interessante, gostaria de saber a sua opinião a respeito. Ele disse que nos anos 50 a palavra-de-ordem que o Partido levava para o campo era a da derrubada do governo, e que isso se chocava com a realidade dos trabalhadores rurais, posto que a luta pelos direitos era muito mais sentida por eles. Segundo Ciavatta, ademais, os trabalhadores agrícolas tinham consciência da enorme dificuldade que uma palavra-de-ordem como essa envolvia, pois sequer tinham forças para fazer valer os direitos mais elementares.

Eu dizia ainda há pouco que nós tínhamos inventado uma revolução, e para fazer essa revolução a direção do Partido e a maior parte do Partido tinha que ir para a clandestinidade. Ontem mesmo um companheiro recordou que em 1954 nós tínhamos em vigor o chamado Manifesto de Agosto, e que nós queríamos derrubar Deus e todo o mundo (no nosso documento constava “derrubada do Governo Vargas”). De repente, Vargas se mata, a massa vai para a rua protestar, e o Partido se dá conta de que já não mais podia constar de seus documentos e da sua orientação a palavra-de-ordem da derrubada do Governo Vargas, não só porque já não mais existia, mas também porque estava errado. Enquanto a gente pregava a derrubada do Governo Vargas, a massa queria defendê-lo. Nossa posição não correspondia à posição do povo. Assim, nós tiramos dos nossos documentos a derrubada de Vargas e deixamos a derrubada do governo. Isso tentava corrigir o Manifesto de Agosto. Apoiamos o governo de Juscelino, mas nos nossos documentos continuava a derrubada do governo. Nós ajudamos a eleger um presidente da República e em nossos documentos continuava a luta pela derrubada do governo.

Esse fato que o Ciavatta coloca é, efetivamente, a manifestação dessa contradição decorrente do nosso desconhecimento da realidade que não estávamos vivendo verdadeiramente. Todo esse trabalho realizado no campo já estava sob a influência dessa orientação do Partido. Mas a prática determinava outra coisa. Ou se entrava pela realidade que tínhamos à frente, ou então não se fazia nada. Teríamos de fazer o que as ligas do Julião começaram a fazer no fim dos anos 50 e começo dos anos 60. Ou seja, transformar aquelas entidades em entidades revolucionárias. A vida mostrou que isso estava inteiramente errado. Você vê contradições na própria prática do Partido que aceitava essa orientação; na verdade, a prática conflitava-se com o que era a nossa teoria.

Ao falar sobre o que sensibilizava os trabalhadores você não citou a reforma agrária. Para o Partido me parece que a reforma agrária era uma importante bandeira; para o trabalhador do campo, era uma reivindicação presente? ou as reivindicações salariais, por exemplo, faziam muito mais sentido no dia-a-dia?

Claramente, a reforma agrária foi introduzida pelo Partido nesse movimento sindical rural desde o começo. O Partido sempre entendeu que era preciso mudar a estrutura agrária para beneficiar os trabalhadores rurais, não só, mas principalmente. Nós então sempre empunhamos a bandeira da reforma agrária. Mas na verdade a reforma agrária ficou muito mais como uma bandeira de agitação, de trabalho de conscientização, e não como trabalho prático. Depois avançamos nesse terreno e a partir do Congresso Nacional de Lavradores e Trabalhadores Agrícolas de Belo Horizonte, em 1961, tiramos uma resolução de luta pela reforma agrária, mas também incluímos aspectos táticos para se alcançar esse objetivo, como a luta por um melhor contrato de arrendamento, para a titulação da posse dos posseiros e pela extensão da legislação trabalhista para o campo. Essa tática partia do fato de que por esse caminho era possível mobilizar os trabalhadores para uma ação. E nesse processo conscientizaríamos os trabalhadores e conquistaríamos, por assim dizer, uma cabeça de ponte para podermos avançar no terreno da reforma agrária. Foi e continua como bandeira do movimento sindical rural e ganhou força também na cidade. Um dirigente sindical dizia que qualquer discurso, mesmo que seja em funeral, você tem que falar em reforma agrária para obter aplausos. Era a pregação de todo o mundo.



Pela maneira como você vê esse processo, parece-me que o dado essencial para explicar a montagem de um sistema sindical rural, e todo o avanço que teve até 1964, é a vontade política, particularmente a do PCB. Que papel tiveram outros fatores como as mudanças que atingem a agricultura nos anos 50, por exemplo, o assalariamento de parte do campesinato ou ainda o enfraquecimento das relações de dominação pessoal? Parece-me que, até um determinado momento, os fazendeiros exerciam um domínio muito grande sobre os trabalhadores e, com o avanço do capitalismo, essas relações pessoais tendem a se afrouxar. A própria incorporação das massas no processo político está fortemente presente nesse período que vai de 1945 a 1964. Daí a indagação: além dessa vontade política, haveria outros fatores que tenham contribuído para a montagem do sistema sindical rural?

Não conheço outros fatores além desses que você citou. Existe uma discussão travada há algum tempo entre os técnicos, entre as pessoas que estudam essa questão, sobretudo entre aquelas que pertencem ou pertenciam à Associação Brasileira de Reforma Agrária (Abra), uma entidade que começou sob a influência do Gomes, em que se discute muito a origem do bóia-fria. Vários estudiosos dessa questão sempre levantam uma coisa ou outra. O bóia-fria não é um fenômeno tão recente assim, porque em Piracicaba, só para ficarmos com um exemplo do Estado de São Paulo, esse fenômeno já se manifestava em 1946. Parece que, efetivamente, ele ganhou corpo, não pelo medo que os fazendeiros passaram a ter da organização dos trabalhadores rurais. Acho que esse fenômeno foi muito mais um resultado do desenvolvimento do capitalismo na agricultura brasileira. Em que lugares esse fenômeno é acentuado? Exatamente nas áreas da cana, nas áreas de café que se transformaram em áreas de cana, no norte do Paraná, aqui em São Paulo, Pernambuco...



Isso facilita a sindicalização?

Não. Isso não facilita a sindicalização. De certa forma você pode dizer que sim. Mas você tem o cidadão desligado da produção, longe da área do trabalho.



Mas não é mais fácil aos militantes do Partido chegar às margens das cidades para o contato com os trabalhadores, do que entrarem nas fazendas onde se deparam com  fazendeiros e capatazes armados?

Tivemos experiência por aí também. O sindicato de Catanduva, por exemplo, foi criado em 1955, exatamente numa área de bóias-frias que ocupava já uma parte da cidade de Catanduva. Esse sindicato não vingou. Essa questão que você levanta demanda um estudo maior. Do ponto de vista do contato, a resposta é afirmativa. Mas você pega um elemento desligado da área do trabalho. Ele não sofre diariamente os impactos, a não ser quando ele está no trabalho. Ao sair daí, ele é outra coisa. Não seria por isso, por exemplo, que hoje, nos marcos do movimento sindical rural, é o assalariado o setor menos organizado?

Essa é uma questão difícil. Você me levou a introduzir na minha reflexão esse aspecto. Cria-se uma tendência entre os bóias-frias de se buscar a vida nos grandes centros. Geralmente os filhos, o pessoal mais novo, não ficam no campo. No Rio de Janeiro, por exemplo, no começo dos anos 50, em Senador Camará, Santíssimo, zona do Medanha em Campo Grande, a roça era muito próxima do centro urbano. O próprio arrendatário e o posseiro trabalhavam uma parte de seu tempo vago no posto de gasolina, etc., ou seja, eles faziam esses trabalhos urbanos e temporários. Eu não posso afirmar, mas você me levou a incluir na minha reflexão esse fato. Eu acho que não foi exatamente o crescimento da organização e da luta no campo que levou os fazendeiros a botarem os trabalhadores para fora, mas, sim, o desenvolvimento do capitalismo. Isso até podia servir de pretexto.

Afirma-se, às vezes, que o Estatuto do Trabalhador Rural acabou por ter um efeito contrário. A partir daí os fazendeiros preferiram expulsar os trabalhadores do que cumprir com suas obrigações trabalhistas.

Na verdade só o desenvolvimento do capitalismo pode explicar essa expulsão. Por que no regime militar, quando havia controle sobre a ação dos trabalhadores, esse fato não se reverteu? Pelo contrário, se aguçou. Nas revistas da Abra encontramos um estudo que mostra que já se manifestava desde 1946 esse fenômeno dos bóias-frias na zona de Piracicaba.



Onde se davam os contatos dos militantes com os trabalhadores: nas fazendas, nas colônias, ou eles vinham ao sindicato?

Quando existia, eles vinham ao sindicato.



Por que eles vinham aos sindicatos?

Porque passaram a entender que o sindicato era um lugar onde eles podiam fazer as queixas, pelo menos. Sobre esse trabalho há fatos interessantes. Encontrávamos mil e uma maneiras para fazer os primeiros contatos com o trabalhador no interior das fazendas. Por exemplo, fazia-se uma reunião com dois ou três deles na fazenda, aqueles que já aceitavam mais nossos contatos realizados num encontro no botequim, no dia da compra, nas festas, na quermesse, nos pontos de aglutinação dos centros maiores.

Entrávamos às vezes durante o dia, que era mais difícil, para permanecer dentro da fazenda e no local de trabalho, mas a reunião tinha que ser na colônia, à noite. Uma das maneiras, por exemplo, que a turma usava, era entrar como vendedor, como mascate. Entrávamos com um badulaque, vendendo linha, agulha, e ficávamos como vendedores até escurecer, e então parávamos na casa de algum deles. Um fato que ocorreu comigo: nós entramos às quatro horas da tarde na fazenda, perto de Catanduva. Entramos sem muito disfarce. Não dissemos, naturalmente, que éramos comunistas ou sindicalistas; ali já tínhamos um ponto de apoio forte. Ficamos por ali, jogamos futebol até escurecer e depois fomos para uma das casas. Na hora de começar a reunião, se aglutinou na cabeceira da colônia um grupo de rapazes que ficaram sentados, conversando. Numa certa altura a mulher dona da casa disse que naquele grupo estava o neto do administrador. Como sairíamos? Por volta das oito da noite eu e meus companheiros saímos beirando a colônia. No fim da colônia tínhamos que atravessar um brejo, e a cachorrada atrás... Nos enfiamos naquele brejo e saímos do outro lado. A sorte é que tínhamos um ponto de apoio nas imediações, uma pequena vila que estava se formando e fomos dormir na casa de um cidadão. Esse tipo de situação aconteceu freqüentemente.

Outras vezes fazíamos contatos nos bailes, festinhas de aniversário. Era fato notável um trabalhador sair de uma colônia e ir para outra, porque eles não se visitavam com freqüência. Com o desenvolvimento desse trabalho, naturalmente a preocupação do patrão aumentou. Uma visita já era um caso suspeito. Era, portanto, um trabalho muito difícil. Uma das maneiras mais comuns de se contatar o cidadão era no dia da feira, na hora das compras, quando ia beber a sua pinga, no futebol...



As mulheres participavam?

Geralmente as mulheres participavam quando tinha assembléia. Nas assembléias sempre havia mulheres, mas não tinham uma participação mais ativa. Na área dos posseiros, na região de Adamantina, havia uma mulher de origem italiana, com sotaque arrastado, que era uma fera, dona Olinda.



Vocês diziam que eram comunistas?

Não. Era nome feio em alguns casos. Às vezes podiam aceitar, mas comumente se alguém dizia que aquele cara era comunista... se apavoravam. Trabalhávamos como sindicalistas.



Fale sobre a repressão.

Da última ou da penúltima?



A de 1964.

Vou te contar um caso acontecido às vésperas de 1964. Nós saímos daqui e fomos fundar um sindicato rural em Monte Azul. Era uma cidade pequena, o café entrando, e tinha lá o Turquinho, brasileiro de origem árabe. (Isso está no relatório da polícia). O Turquinho era comunista também, dono de uma loja, comerciante, quer dizer, classe dominante da cidade. Ele deu uma casa de sua propriedade que estava desalugada para fazermos a assembléia de formação do sindicato dos assalariados agrícolas. Daqui de São Paulo fomos eu, uma delegação de dirigentes sindicais e um advogado. Um dos dirigentes sindicais era o Gentil Neves Correia. Eu era presidente da Ultab, uma entidade civil, eu não tinha mandato sindical. Lá chegando, a polícia cercou as pontas da rua. Esperamos muito até aparecerem dez ou doze trabalhadores que conseguiram furar o cerco. Logo apareceu um jovem conversando com uma moça na janela do outro lado da rua e o Turquinho avisou que ele era o novo delegado de polícia. Nós não podíamos recuar, mandar os trabalhadores embora.

O Gentil, que tinha cobertura oficial porque era diretor de Sindicato dos Padeiros e Confeiteiros de São Paulo, ficou de presidir a assembléia. Quando demos abertura à assembléia e começou a falação, o delegado entrou e ficou atrás de uma parede. Aí convidamos o doutor delegado para tomar assentamento. Então ele saiu de trás da parede dizendo, “não, não!” Desenvolvemos toda a falação por mais de meia hora com esses dez trabalhadores presentes, calcando a coisa em cima da lei: “o sindicato está autorizado a funcionar de acordo com o Decreto-Lei 7.038, assinado pelo Presidente Getúlio Vargas em 1944, etc.; portanto, o sindicato é legal, está autorizado por lei”. Terminada a falação, o Gentil deu a palavra para o delegado de polícia. Ele ficou desconcertado novamente e disse que estava ali só para defender a lei. Aí o Gentil arrematou: “Estão vendo, vocês não precisam ter medo do patrão, pois o delegado está aqui para defender vocês”. Quando terminou a reunião o delegado de polícia aproximou-se do advogado e perguntou se era verdade se tinha todas aquelas leis.

Casos como esse têm muitos, e se fôssemos contar para efeito da parte humorística do movimento teríamos que usar a tarde inteira. Por exemplo, o Sebastião Dinart era uma das lideranças nossas aqui em São Paulo. Certa vez ele encontrou em uma livraria um livro que se chamava Carteira do Advogado. Esse livro orientava o advogado na aplicação da lei. O Sebastião Dinart convocou uma assembléia de fundação da Associação dos Camponeses de Icem, lá pelas bandas de São José do Rio Preto. Tinha gente assim na assembléia. O delegado de polícia chegou e perguntou:

— O senhor tem credenciais para fundar sindicato?

— Tenho, sim senhor.

— De quem são as credenciais?

— Do Ministério do Trabalho.

— Apresente!

Ele puxou o livro e disse: “Está aqui!” E o delegado engoliu. Esses episódios são muitos.



Quantos membros associados tinham em média os sindicatos? 300, 500, 1000?

Às vezes mais do que isso. Nós tínhamos sindicatos (como um do sul da Bahia e outro de Londrina) com mais de dez mil associados. E havia também sindicatos minúsculos. O tamanho variava segundo alguns fatores, como a repressão de cada lugar. Depois do golpe, muitas pessoas que estavam à frente desses sindicatos, aqui mesmo no Estado de São Paulo, desapareceram. Não sabemos onde anda uma porção dessa gente; não sabemos se foram mortos ou desapareceram no mundo por aí. A repressão foi dura. Depois do golpe de 64, todos aqueles sindicatos, cujos presidentes tinham uma posição mais destacada, sofreram intervenção. As federações e a Confederação também sofreram intervenção.



Você foi preso?

Felizmente, não. Nós tínhamos também experiência nesse campo. Nós tratamos de nos resguardar para rearticularmos a ação nos primeiros momentos. Quando vimos que não havia mais jeito, tivemos mesmo que passar para a clandestinidade. Eu saía de um movimento de massas e, claro, era uma das pessoas visadas, como tantos outros. Passamos à clandestinidade e ficamos atuando apenas dentro do Partido. Quando começaram a perseguir o Partido, eles conseguiram me localizar. Ficaram sabendo que eu estava na ação e estava ligado a uma das coisas que eles mais queriam do Partido, que era a imprensa. Em 1973, já localizado, o Partido me botou para fora do país para não entrar na lista dos desaparecidos.



Quais foram as camadas mais combativas?

Os arrendatários, sem dúvida. O trabalho entre os arrendatários adotou uma outra forma de organização levada pelo Partido, aqui no Estado de São Paulo, que era a Comissão de Fazenda. Essas comissões mobilizavam, reivindicavam e, naturalmente, recebiam também aquela orientação mais sectária que costumávamos adotar para o movimento sindical rural. A polícia caiu pesado em cima, tendo massacrado muita gente.

Como testemunha disso temos um companheiro que hoje é operário, o Alexandre. Ele foi um dos elementos que desenvolveu esse trabalho com as comissões na região da Noroeste. Uma vez ele entrou com 200 camponeses na cidade de Araçatuba, o que provocou a fuga de todas as autoridades da cidade. Isso foi nos fins dos anos 40, começo dos 50. Eles ficaram na cidade até que voltassem algumas das autoridades, porque queriam nada mais do que conversar.

O militante mais ou menos preparado pelo Partido adquire uma habilidade para tratar das questões do trabalhador. Assim, os trabalhadores começavam a sentir que o seu círculo estreito de interpretação do mundo ganha um campo maior. Por exemplo, questões como “por que o patrão te trata dessa maneira, por que só paga esse salário?” fazem estabelecer um diálogo, e uma resposta a essa pergunta eleva o nível de consciência do trabalhador. Quando o trabalhador ganha essa visão ele passa a acreditar imediatamente em você. Um militante do Partido vai ao campo com essa visão. Um outro exemplo: no Congresso de Belo Horizonte em 1961, o Padre Lage arrastou a camponesada para uma missa numa igreja de Belo Horizonte. O camponês é religioso. A turma foi e voltou a pé, e na volta vieram gritando: “minha religião é a reforma agrária!”

Colocando as coisas em um determinado ângulo, se abre a cabeça do cidadão, e aí começa a crescer a confiança. Essa confiança aumenta na medida em que você participa com eles da luta. Você não foge, não os manda lutar, mas vai com eles. Isso dá uma credibilidade enorme à militância.

E depois tem o relacionamento com eles. Se o Partido não tivesse uma militância recrutada lá, seria muito difícil fazer esse trabalho com gente que nunca teve contato com o camponês e que não estava consciente da necessidade desse trabalho. Se você anda aí pela roça (ainda hoje é assim), vai enfrentar problemas muito sérios. Imagina uma pessoa da cidade chegar na casa do camponês e querer escovar os dentes — terá que ir ao córrego; ou dormir em um lugar que você tem certeza de que falta higiene; comer a comida que oferecem, feita com água do poço que está perto da fossa. É preciso condições psicológicas para enfrentar esse trabalho e passar por tudo isso. Quando você passa, rompe essa barreira e passa por esse teste, você fica no conceito do camponês, na figura, na pessoa e ninguém permite que lhe toquem mais.



Ele é muito abandonado, sozinho, não? E quando alguém se aproxima e se envolve com seus problemas, deve despertar a confiança.

Exatamente. Ele é desconfiado no começo, mas quando se convence de que você está do lado dele... Até hoje isso acontece comigo. Tem um pessoal que sai do campo lá de Dracena e vem aqui para conversar. Tem o caso do Antonio Donoso. Esse companheiro foi mandado para a zona da Alta Sorocabana, perto de Presidente Prudente. O trabalho do Partido lá era essencialmente com o camponês. O Donoso era da cidade e a imagem que ele fazia do camponês era a imagem do proprietário: montado a cavalo, chapéu grande, lenço no pescoço. Ele chegou a Presidente Prudente e foi arrumar esses apetrechos. Foi para o campo montado a cavalo, todo a caráter, conversar com a moçada. Ninguém disse nada, eles ouviram muito, mas ficaram calados. Tempos depois voltou para lá outro companheiro que ouviu dos trabalhadores: “olha, a gente não tem confiança naquele homem, ele só pode ser fazendeiro”.



Os militantes da cidade eram indicados pela direção do Partido para trabalharem no campo, ou eles mesmo se voluntariavam a esse trabalho?

Naquele tempo não tinha esse negócio de discutir tarefa. Eu estudava à noite na escola que hoje é a Fundação Gama Filho. Em 1947 eu deixo o colégio e vou para o trabalho partidário. Nós tínhamos que fazer a revolução, não é, companheiro?




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